Сайтът Държавна сигурност.com публикува пълната стенограма от дискусията, организирана от Българския хелзинкски комитет (БХК) на 13 февруари 2012 г. по повод предстоящото дело в Конституционния съд, предизвикано от казуса на агента на ДС и бивш посланик Стоян Сталев.

С делото се атакува важен текст от закона за досиетата, позволяващ огласяването на сътрудниците на ДС с прочистени или унищожени дела.

desebg.com отрази дискусията, но сега се дава възможност за запознаване с цялото й съдържание.

Стенограмата е публикувана най-напред в сп. "Обектив" (бр. 197 от 28 февруари 2012 г.), издание на БХК и може да бъде открита на неговата интернет страница (www.bghelsinki.org/bg/publikacii/obektiv). Препечатването й става с разрешение на БХК.

Участници в дискусията: ЕВТИМ КОСТАДИНОВ – председател на Комисията по досиетата, АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ – юрист от Програма „Достъп до информация”, ТАТЯНА ДОНЧЕВА – бивш депутат от БСП.

ОБЕКТИВ:  Днес обсъждаме едно искане до Конституционния съд. Ако бъде прието, то ще промени съществено Закона за досиетата. Онова, което се оспорва пред Конституционния съд, засяга самата дефиниция за това кой да се смята за работил за бившата Държавна сигурност, оспорва се критерият за оценка на това понятие. Искането идва в края на 5-годишния мандат на Комисията по досиетата и с това поражда сериозен конфликт – до този момент комисията се е ръководила от едни критерии, зададени от законодателя, а оттук нататък има риск да трябва да се съобразява със съвършено други критерии.

Искането е внесено от състав на Върховния административен съд, който е разглеждал дело, образувано по касационна жалба на бившия посланик Стоян Сталев. Тази жалба засяга включително и правото на комисията по досиетата да обявява принадлежността на гражданите към ДС, без да е необходимо да разполага с данни за това сътрудничество, изхождащи от самите засегнати. Сега това дело е спряно, защото съдийките по него молят Конституционния съд да обяви за противоконституционна последната част на чл. 25, т. 3 от Закона за досиетата. Моля за коментар.

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Наскоро ние за втори път обявихме в публичното пространство решение, засягащо Стоян Сталев. Първото обявено от нас решение не беше обжалвано от него и то влезе в сила, след като изтече нормалният срок. Второто решение обаче беше обжалвано от Стоян Сталев по съответния ред пред Софийския административен съд. На първа инстанция комисията спечели делото, но на втора инстанция, видно от решението на Върховния административен съд, делото въобще не се гледа по същество, а се поставя въпросът за обявяване на текста по чл. 25 от Закона за досиетата за противоконституционен. Този текст регламентира картончетата, придобили популярност в публичното пространство, съответно и регистрацията в регистрационния дневник.

Поставят се под съмнение всички материали, създадени от оперативните служби (от оперативния работник), ако не съществува отметка или подпис от лицето, привлечено за сътрудник, агент и т.н. Иска да се вмени (във връзка с отмененото Решение № 10 на Конституционния съд от 1997 г.), че регистрацията на агенти и секретни сътрудници в оперативния отчет е ставало без съгласието на съответните лица.

ДС – подредена или хаотична организация?

От Държавна сигурност в настоящето и в миналото искаха да ни докажат колко стройна организация са, че при тях не е могло да има пропуски и беззакония, но като че ли сега искат да ни внушат обратното, дори чрез Конституционния съд – че са могли да бъдат регистрирани като агенти хора без тяхното знание.

В конкретния случай, освен първото и второто решение за Стоян Сталев, има и трети документ – рапорт от оперативния работник. Той докладва на своя началник, че е необходимо Стоян Сталев да бъде свален от оперативен отчет поради някакви причини. В този рапорт се споменава, че лицето е допринесло с дадена информация за изпълнението на поставени задачи, но към този момент вече няма да има възможност да изпълнява тези оперативни задачи, за които е било привлечено в първоначалния момент.

Комисията няма право да разсъждава върху тези документи. Тя трябва да ги види, да ги събере и да се произнесе с решение „за” или „против”.

Защо Върховният административен съд в този тричленен състав взема съответното решение, когато три месеца преди това в аналогичен случай с друг гражданин, когото сме обявили в принадлежност към Държавна сигурност, също по чл. 25 от Закона за досиетата, постановява своето решение в полза на комисията?! Възниква въпросът: кое наложи Конституционният съд да бъде сезиран от Върховния административен съд точно за случая Стоян Сталев и точно от този тричленен състав, който вече има съответната практика?!

ОБЕКТИВ: Кое наложи това?

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Отговорът за мен е неизвестен.

ОБЕКТИВ: Вие казахте, че комисията няма право да разсъждава, а трябва да приложи съответната норма. Но това е споменато и в искането до Конституционния съд – че комисията няма избор, че тя трябва да приложи текст, подложен на оспорване за противоконституционност.

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Радвам се, че в дискусията участва и г-жа Татяна Дончева. Спомням си, че когато се обсъждаха трите законопроекта, от които бе направен този закон, имаше един още по-кратък текст – че при наличието на отметка в регистрационния дневник и на тъй наречените „картончета”, комисията е длъжна да обяви принадлежност. Това беше продиктувано от законодателя, когато се приемаше законът, по няколко причини.

Първата причина беше, че голяма част от архивните документи (оперативните дела) са унищожени и то не по някаква последователност, а субективно. Това пролича и от практиката. Унищожени са дела на лица, за които към настоящия момент може да се каже, че са водещи в една или друга сфера, примерно в политиката, в обществения живот или в някаква професионална област. Вероятно тогава оперативните работници (съзнателно или несъзнателно) са унищожили тези оперативни дела.

Когато се обсъждаше законът, надделя мнението, че политическият рекет с „размахването” на картончетата (че даден човек има съпричастност към службите на Държавна сигурност) трябва да спре. С начина, по който беше подходено с Решение № 10 на Конституционния съд от 1997 г., беше ограничено оповестяването на категориите лица, за които имаше само регистрация в регистрационния дневник, картонче и протокол за унищожаване. По този начин обществото се лишаваше от възможността да бъде информирано цялостно за дадено лице, независимо дали то е в изпълнителната власт, или в друга сфера на обществения живот. Това лице обаче, по един или друг начин, с течение на времето винаги се използваше за политически рекет с размахването на тези картончета. По този начин се целеше каквото има за дадено лице, да се предостави като информация в публичното пространство. Поради това в закона не влезе лустрационен текст, за да се даде възможност на обществото само да прецени как да процедира с тази информация.

ОБЕКТИВ: Въпросът, който днес е поставен пред Конституционния съд, пред обществото стои от 20 години, а пред парламента от горе-долу 15 – може ли да имаш картонче, че си работил за Държавна сигурност, без да знаеш за това.

Г-жа Татяна Дончева е разисквала този въпрос по време на приемането на оспорвания текст през 2006 г. в Народното събрание. Тогава депутати от Коалиция за България – Георги Юруков и Георги Анастасов, оспорват необходимостта този текст да бъде гласуван от Народното събрание, като казват, че подобен текст би дал основание за злоупотреби впоследствие, тоест той би дал възможност да се обявят за агенти хора, които не са и подозирали, че са били агенти. Тогава думата взема Татяна Дончева. Казва, че този въпрос е проверяван, и то неведнъж, в Комисията за контрол над специалните служби. Позовава се на експертиза (и то не една), която е била провеждана. От нея и от разговори със специалисти, както тя казва, извежда един основен пример – всеки картон в архивите съществува не в един екземпляр, а в 5-6 екземпляра. „Не може да се правят картончета като тези за цените в плод-зеленчук” – казва тя тогава. Позовава се също на Инструкцията за оперативен отчет, откъдето изважда примери в подкрепа на своето твърдение и в защита на текста, който днес е оспорен. Тя бива подкрепена от депутата Веселин Методиев.

Затова се обръщам към г-жа Дончева: как гледате днес на оспорването на този текст, който тогава е защитаван експертно от вас?

ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Оспорването пред Конституционния съд в момента на този текст от закона не е юридически проблем. Това е псевдоюридически проблем, зад който се крие желанието да бъде разтурена комисията за прилагане на закона и да бъде затворена страницата по начин, по който тези хора си представят. Смятам, че причина да се направи това е, че някои смятаха да не изпълняват този закон. Ако дори бяха предположили, че ще се наложи да изпълняват неудобен за себе си закон, те нямаше да го допуснат.

ОБЕКТИВ: Кого имате предвид, като казвате „те“?

ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Под „те” имам предвид бившата Държавна сигурност и хората, върху които тя има влияние.

Исторически закон, роден от грешка, случайност и лудост

Като се върнете назад във времето ще видите, че създаването на закона стана спонтанно. Румен Петков допусна груба грешка в много неподходящ момент. Те бяха решили в тесен кръг (който тогава го обслужваше PR-ски), че трябва да подготвят втория мандат на Георги Първанов, като извадят проблема с неговото досие, за което вече знаеха, че противниците на БСП и на Георги Първанов знаят. Досието на Георги Първанов е било известно на Комисията „Андреев”. Може би е било известно и на Комисията „Бонев”. Те решиха, че по този начин ще решат проблема, като предварително обезсмислят, принизят и притъпят ефекта. Не успяха да направят това. Не съм си представяла, че през 2006-2007 г. ще бъде възможно Законът за отваряне на досиетата да бъде върнат като дневен ред. Смятах, че те няма да допуснат това по никакъв начин. Те обаче направиха тази грешка. Имаше луди глави от различни политически сили, които вече бяха разбрали, че там е заровено „голямо куче”, благодарение на което е сбъркан целият български преход. Ключови играчи манипулираха прехода, изтикваха от политическия живот откровено зависими хора, можеха да държат хората в ръцете си.

Когато се създаде възможност проблемът да бъде решаван, първото разковниче беше Доган. Бесен, че ДПС се изкарва партия на ДС, той беше казал, че ДПС е толкова партия на ДС, колкото и всички останали. Това ни отвърза ръцете.

Онова, което сме правили като конструкция на закона и като замисъл, беше да съберем опита от предишните отваряния на досиетата, който беше негативен, за да изясним за себе си защо те не са успели. Едната теза беше, че не са успели, защото не са искали да успеят. Вероятно има и такъв ефект, но голямата част от хората смятам, че добросъвестно са се мъчили. Тогава направихме няколко тънкости в закона. Едната от тях е скрита в заглавието, а другата – в чл. 25. Ние не казваме кой какъв е. Името на закона е Закон за достъп и разкриване на документите за обявяване на принадлежност. Не казваме дали човекът е добър или лош, дали е изключителен шпионин, или нагъл интригант. Казахме, че обществото има нужда да знае истината и да си създаде мнение за всеки, за когото излезе нещо. Това предполагаше да няма лустрация.

ОБЕКТИВ: Но и законът от 1997 г. се казваше Закон за достъп до документите на бившата Държавна сигурност и в заглавието също не се определяше кой какъв е.

ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Старият закон беше дал третия ключ – шефовете на служби да решават кое досие да отворят и кое не. За тях това означаваше да се пази агентура, да превербуваме, тоест да продължим дейността на сътрудниците на старата Държавна сигурност в нови времена, с което да ограничим тяхното отваряне, всъщност да ги направим още по-зависими. Оказа се, че замисълът на тогавашните отварящи досиета е бил да държат опозицията в шах.

Никакъв шанс за „случайни“ картончета

Ние проведохме няколко изслушвания с всички действащи и предишни шефове на служби, които бяха живи, с всички шефове на архива, за да ни разяснят каква част от архива е запазена, какво от него е съхранено, какво е унищожено и какво не е унищожено. Освен това с наказателните текстове искахме да ограничим възможността за черен пазар на досиетата.

Изследвайки този механизъм, стъпихме на Инструкцията за оперативен отчет, действала по онова време, въз основа на която са създавани архивите. Не знам дали тази инструкция е вече разсекретена.

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Разсекретена е.

ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Тогава медиите, които имат желание да работят в тази област, би трябвало да разпространят онази част от нея, която показва, че не можеш да имаш само едно картонче, че имаш разпространени на 5-6 места картончета, в различни органи на Държавна сигурност – от регионалната дирекция до Централния архив, и че за да ти създадат картонче, има десетина предпоставки, между които твоето заявление за съгласие и още цял куп документи, които вербуваното лице или лицето, което привличат към сътрудничество, подписва.

Затова ние вече можехме да кажем, че първо не кръщаваме човека с оглед на табелата в картончето, а казваме, че това е човек, имащ принадлежност към Държавна сигурност, което се вижда от негово картонче или от протокол, в който пише, че неговото досие е унищожено. Нищо повече. Не казваме дали той е добър или лош.

В своята съвкупност законът е подчинен на няколко ключови елемента. Първо, службите да нямат правото на преценка. И пред нашата комисия те искаха да си позволят правото на преценка, но предварителните изслушвания, които направихме, показаха, че бившите шефове на служби разбраха, че не са спасили най-ценните агенти, а най-големите натегачи и най-големите връзкари, като бяха жертвали хора, които наистина са работили за националната сигурност, но които нямаха в момента политически гръб, за да бъдат извадени от обръщение. Затова ние казахме: ако дадем право на преценка на комисията, ще стане страхотен натиск върху нея по всякакви линии и това ще я дискредитира. Защото не е възможно с метър, сантиметър или с грам да прецениш кога фактите са малко повече или малко по-малко за разкриването на един или друг човек. Затова ние казахме: законът ще се прави много формалистично, за да може комисията да бъде освободена, а и да няма лустрация.

Смятам, че в лустрацията също е заровено голямо куче. Когато кажеш на човека, че го заплашва изхвърляне от обществения живот, той става ваш противник, дори по отношение на онези, които държат досието му и го изнудват с него.

Затова сега, когато се постави въпросът за клира, казвам, че трябва да се устиска докрай – със съществуването на комисията, продължаването на отварянето и липсата на лустрация. Това би направило съюзник на отварянето всеки човек, който е приел да сътрудничи от немай къде, защото е бил шантажиран, защото е бил уплашен и не е проявил достатъчно смелост и мъжество.

ОБЕКТИВ: Днес обаче ни е събрало конкретното искане към Конституционния съд относно чл. 25...

ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Картончетата не са произволно дело на чиновници от системата на бившата Държавна сигурност – писачи на картончета. Създаването на картончетата увенчава един сложен фактически състав, който тече в продължение на много месеци, дори на година. Според Инструкцията за оперативен отчет е абсолютно задължително да има писмени материали, изхождащи от самото лице. Картончетата са в 5-6 екземпляра, намиращи се в различни части на бившата Държавна сигурност – от регионалните звена до Централния архив.

ОБЕКТИВ: Оспореният текст е във връзка с основно твърдение в Конституцията. Обръщам се към Александър Кашъмов. Как може да се обясни искането към Конституционния съд да се сметне този текст от Закона за досиетата за противоконституционен точно във връзка с чл. 56 и чл. 57 от Конституцията? Член 56 гласи: „Всеки гражданин има право на защита, когато са нарушени или застрашени негови права или законни интереси”, а чл. 57 гласи: „Основните права на гражданите са неотменими. Не се допуска злоупотреба с права, както и тяхното упражняване, ако то накърнява права или законни интереси на други лица”.

В каква степен тези две твърдения на Конституцията могат да противоречат на текста, който обсъждаме? Аз не намерих никаква връзка.

АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Това искане на тричленния състав на Върховния административен съд е уникално. То се позовава на Решение № 10 на Конституционния съд от 1997 г., но не сочи разпоредбата, която тогава е била мотив на Конституционния съд, за да обяви тогавашния закон за противоконституционен. Сегашното искане не е ясно формулирано. То гласи, че се иска от Конституционния съд да се произнесе с оглед старото решение и да каже не противоречи ли чл. 25, т. 3 от сегашния закон на чл. 56 и чл. 57 от Конституцията.

За какво точно е питан Конституционният съд

Според мен Конституционният съд ще бъде поставен пред това да определи предмета на делото, тоест да каже дали се сочи, или не противоречие с чл. 32 от Конституцията. Тези текстове могат да работят само във връзка с някое конкретно право, а не сами за себе си. Това, което е било предмет на разглеждане от Конституционния съд през 1997 г., е било за защитата на личната неприкосновеност (чл. 32). В момента обаче защитата на личната неприкосновеност дори формално не е изведена в искането на Върховния административен съд, което поставя допълнителен казус пред Конституционния съд.

ОБЕКТИВ: Твърдите ли, че в искането към Конституционния съд има някакво скрито искане?

АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Това трябва да изтълкува Конституционният съд.

ОБЕКТИВ: Значи твърдите, че формално е оспорена противоконституционността на текста от Закона за досиетата във връзка с два текста на Конституцията – чл. 56 и чл. 57, но в действителност се визира трети текст от Конституцията – чл. 32.

АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Точно така. Текстовете на чл. 56 и 57 не могат да работят сами по себе си. С това искане Конституционният съд е оставен сам да определи предмета на делото си. Така ми се струва.

Новият закон от 2006 г. е съществено различен като контекст и правна среда от предходния закон. Това не е в редакцията на чл. 25, т. 3, която в максимална степен прилича на старата редакция, но контекстът е много важен. Старият закон е от две страници и половина. Той не предвижда процедура за работа на комисията, а и самата стара комисия, както каза Татяна Дончева, се състои от министъра на вътрешните работи и шефовете на служби. Не може да се очаква, че тя е независима. Като се проследят особените мнения при старото конституционно решение, ще се види, че това е било основно притеснение за конституционните съдии, за да обявят съответни текстове за противоконституционни. Независимо, че някои от разсъжденията на Конституционния съд тогава будят въпроси, все пак има очевидни неща – липсата на защита пред съд, липсата на гаранция за независимостта на комисията, липсата на процедура, по която комисията работи. Това са все неща, пронизали тогава разсъжденията и които в момента не са така.

Първо, имаме комисия, която е съставена с участието на всички парламентарно представени партии (което по дефиниция я прави независима). Сега в нея няма участие от управляващата партия, което я прави още по-независима.

Второ, напълно очевидно е, че сегашният закон разписва процедура, която е доста ясна и детайлна.

Трето, комисията работи освен в тази процедура и при условията на Административно-процесуалния кодекс, който също се прилага. Има съдебен процес на две инстанции – административен съд и Върховен административен съд. Ако Върховният административен съд иска да бъде потвърдено, че собствената му практика съответства на Конституцията или да бъде казано, че не съответства на Конституцията, това не може да бъде валиден предмет на конституционно питане.

В случая Върховният административен съд казва в искането си: „Ние прилагаме буквално закона, затова ни кажете дали законът противоречи на Конституцията”. За мен е абсурдно Върховният административен съд, който е приел определена практика по тълкуването на закона, да пита какво ще каже министърът.

ОБЕКТИВ: Това, което оспорвате в момента, е легитимността на самото обръщане към Конституционния съд, така ли?

АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Върховният административен съд е казал: „Ние тълкуваме закона по този начин. Смятаме, че не могат да се събират повече доказателства”. Но това е тяхно тълкуване! Откъде накъде след това ще отправят искане до Конституционния съд, при положение, че са приели някакво тълкуване и на базата на собственото им лошо тълкуване искат Конституционният съд да се произнесе?!

Комисията работи изключително активно и добре, което е видимо. Не ми е известно да има оповестявания на основата на един документ. Има съдебни дела. Върховният административен съд за тези съдебни дела по чл. 25, т. 3 казва, че фактическите констатации се установяват по несъмнен начин от представените по делото доказателства. След това отбелязват: „Действителността на изброените документи, въз основа на които е постановено решението, не са оспорени от касацията”. Това показва, че съществува процедура по оспорване. Съществува възможност, ако някой се съмнява в тези документи, да си проведе процедура пред съда по тяхното разследване.

Нека да сравняваме нещата. Тук един човек е гарантиран чрез процедура пред независима комисия и две съдебни инстанции след това, а по ЗУТ има само една съдебна инстанция. Тук три инстанции преглеждат документите.

ОБЕКТИВ:  Г-жо Дончева, вие същата дисекция ли направихте на това искане?

ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Колегата Кашъмов е абсолютно коректен в разсъжденията си за този предмет. Бих подчертала, че законите са много различни. След като картончетата в закона от 1997 г. са отхвърлени в рамките на друг закон, с друг обхват, с друго съдържание (макар да е закон все за досиетата), не може аналогично да пренесеш върху сегашното време съвсем друг закон, съвсем друга процедура, при съвсем други условия и гаранции.

Скритият повод да започнеш война

ОБЕКТИВ: От архивите на Народното събрание разбираме, че в деня, в който се гласува този текст и бива оспорен от двама депутати от Коалиция за България, Филип Димитров ги призовава да атакуват точно този оспорен текст пред Конституционния съд. Дори бива подкрепен в този си апел от Николай Свинаров, който по това време е председател на комисията. Това право на обръщане към Конституционния съд обаче не е било използвано. Имате ли хипотеза защо е това чакане от пет години?

ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Член 3 на закона съдържа на няколко страници списък на обществените и държавните позиции, които подлежат на отваряне. След като ние сме стигнали почти до края на списъка, с изключени на 4-5 последни позиции, след като сме минали през цялата държавна администрация и публичен сектор, сме стигнали опасно близо до членовете на управителни, контролни и надзорни органи, прокуристи на банки, застрахователи и презастрахователи, на фондови борси, на акционерни дружества, организиращи неофициален пазар на ценни книжа, инвестиционни посредници и инвестиционни дружества, на търговци, които организират хазартни игри, еднолични търговци и дружества, които се занимават с осъществяването на електронни съобщения, радио- и телевизионни оператори. Ние сме стигнали до върха на частния бизнес.

Сега трябва да обясним каква е ролята на бившата Държавна сигурност в създаването на българския капитал от ранния преход. Позициите, до които законът е стигнал, ни дават отговор на тези въпроси. Точно тези позиции се заемат от хора частници, които никой не може да ги махне от работата им. Въобще не става дума за морална укоримост, нито за лустрация, нито за някаква друга заплаха. Даже не работят в Министерството на външните работи, та да може да ги уволни Николай Младенов, без законът да му дава право. Точно тези хора не искат да излязат тези факти. Те можаха да „преглътнат” цялата държавна и общинска стълбица, но това не могат да преглътнат. Защото тогава завесата – как са работили всички за държавата и нейната сигурност, ще падне.

ОБЕКТИВ: Хипотезата на г-жа Дончева звучи ли ви убедително?

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Подкрепям тази хипотеза. Дори имаме още няколко точки, които са от значение. В момента тече подготовка за проверката във висшите учебни заведения и институти. Мисля, че проверката там ще даде отговор на поставени въпроси и на въпроси, които ще възникнат. В чл. 3, ал. 2 има още длъжности, които са от значение за обществения живот за страната. Може това да е една от задкулисните причини за тази силна атака, която се формира в момента.

ОБЕКТИВ: Какъв е броят на лицата, които предстои да проверите?

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Представа за висшите учебни заведения нямам. Мога да споделя за списъка от фирми, които сме започнали да уточняваме. На пръв поглед те са над 10 500. Трябва да уточним управителните им органи – на едностепенна, двустепенна форма, акционерни дружества, ООД-та. Ако средният състав на управителните и контролните им органи е между 5 и 7 души, представяте си за каква голяма цифра за проверка става дума. Друг е въпросът по какъв начин ще се установяват тези лица, защото давността е заличила доста неща. Голяма част от банките са преименувани, със закрита дейност или купени от други, но това опира до рутинна текуща работа.

ОБЕКТИВ: Но делото, за което говорим, стига до Конституционния съд въз основа на конкретно дело на Стоян Сталев. Подозирате ли, че отдолу текат процеси, които не са докрай видими?

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Интересно е, че делото започна със Стоян Сталев. Преди година и половина имаше опит за атака към Конституционния съд с омбудсмана. Тогава атаката не можа да бъде реализирана. Опитаха се други форми и методи. Тук се споменаха няколко имена, но те са засегнати от закона. Комисията се произнесе за съпричастност на Георги Юруков. Тези лица не могат да се примирят с факта, че документите съществуват, затова се опитваха да влияят тези текстове да не бъдат приемани в закона, по който работи настоящата комисия. За тях това са нелицеприятни факти и данни.

ОБЕКТИВ: Александър Кашъмов каза, че не му е известен случай, в който да сте оповестили дадено лице за принадлежност към Държавна сигурност, позовавайки се само на един документ. Така ли е?

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Законодателят ни е ограничил в изискването „минимално необходими документи за оповестяване”, тоест за съпричастност. Трябва да има регистрационен номер в регистрационния дневник. Този дневник е автентичен, написан на ръка и по ред. Няма прескачане. След като дневникът свърши с „прошнурован, преномерован”, започва следващият дневник със следващия номер. Картончето не може да съществува без този автентичен номер, записан в горната му част. Няма други дневници.

ОБЕКТИВ: Изпитвам подтискащото чувство за „дежа вю”, защото този регистрационен дневник беше сниман и описван преди 15 години. Днес не само, че пак е на дневен ред, но се и оспорва нещо, което отдавна е показано като факт.

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: За първи път регистрационните дневници излязоха от министерството през 2008-2009 г. Бяха засекретени до излизането на този закон. Със закона се разсекретиха всички документи, създавани от Държавна сигурност и особено по оперативния отчет от 1944 г. до 16.07.1991 г., и са под контрола на комисията. Ако нещо е било снимано до онзи момент, то е било само в далечина, в показност, но не са били достъпни до който и да е гражданин.

ОБЕКТИВ: Това, което казвате сега като защита на този текст, е изтъквано като аргумент за защита на подобни текстове или подобни схващания още преди 15 години. Периодично тази тема е възниквала в общественото пространство до днес.

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Държавна сигурност апелира, че е строга и стройна организация, че едва ли не при нея няма нарушения, всичко е описано, че има оперативна инструкция, с която се регламентира всичко от „а” до „я” по дейността за привличане на агентурния апарат. Не може никой сам да впише или да отпише нещо без санкция на горестоящ началник, регистрацията става по канален ред, с необходимите документи. През 1990 г., когато излиза предложението от Нанка Серкеджиева до тогавашния министър Атанас Семерджиев за унищожаване на архивните дела, никой не поставя въпроса за унищожаване на регистрацията и регистрационните картончета.

ОБЕКТИВ: Споделяте ли тезата, която застъпи и Татяна Дончева, че това не е просто искане до Конституционния съд, а по-мащабна акция срещу закона и най-вече срещу комисията, чийто мандат изтича съвсем скоро.?

ЕВТИМ КОСТАДИНОВ: Първите атаки дойдоха след като проверихме президентската институция и президента и след като излязохме с решение. Атаките са под най-различна форма – забавяне за предоставяне на сграден фонд, предоставяне на сграден фонд на 20 км и в лошо състояние (в близките дни ще го покажем на една конференция). Дейността на комисията започна на 5 април 2007 г., а планираните бюджетни средства бяха 900 хил. лв. за 2007 г. по бюджета. Когато се очакваше тази дейност да се разрасне, за което й трябват средства, база и други спомагателни неща, те заложиха едва 900 хил. лв.

Какво може да се направи

ОБЕКТИВ: Г-жо Дончева, като политик с голям опит бихте ли казали как според вас ще се развие по-нататък този конфликт, който очевидно не цели само оспорването на един текст?

ТАТЯНА ДОНЧЕВА: На базата на моя опит смятам, че когато правим нещо, трябва да спрем да се занимаваме с въпроса дали това нещо ще издържи, дали има шансове. Трябва да правим всичко, което зависи от нас като добросъвестни българи, та нещата за България да вървят добре. А развитието на България през тези 20 години беше възложено на недобросъвестни хора, които смятаха на базата на зависимости, създадени с този механизъм, да тласкат България към крайно лоша посока на развитие, докато докараха организираната престъпност на върха на държавата.

Всеки добросъвестен българин трябва да прави това, което зависи от него. В един исторически момент ние бяхме хората, които пишеха закони.Срещу нас имаше много съмнения. Ако в червената партия нямаше сериозни хора, този закон никога нямаше да бъде факт. Ако нямаше сериозни хора в ДПС, които на собствения си гръб бяха изстрадали това, законът нямаше да бъде факт. На Евтим Костадинов и на членовете на комисията тогава също се гледаше с голямо недоверие. Времето обаче показа, че те добросъвестно изпълняват това, за което историческият момент им е дал възможност.

Дайте да съсредоточим усилията си да отбием тази атака и да направим обществено достояние какво искат да спрат тези хора. Защо след като са минали 50-60 позиции на всякакви хора, изведнъж някой се сети, че това трябва да бъде спряно?! Защото той морална реабилитация от него не може да получи. Въпросът е как да се създадат предпоставки, с които да се осуети отварянето, да се смени комисията, впоследствие да сложат там подходящи послушни хора, които да направят така, че за няколко месеца да се забрави, че съществуват и България да приключи отварянето на досиетата. А в другите страни още през 1990-1991 г. си решиха въпроса с един замах, без да вдигат пушилка. В България това трае вече 20 години, но токова измъчено, толкова нещастно! Днес голяма част от хората смятат, че ако изваждането на досиетата е станало по-рано, много неща са щели да станат по различен начин.

Дайте сега да предотвратим това, което можем. Много е важно комисията да продължи да работи, архивът да продължи да се предава, да се увеличат хората, които, бидейки с отворени досиета, ще ни съдействат, като искат отварянето на досиетата и на други хора, за които имат информация. Дори и в позициите, през които комисията е минала, има много неотворени досиета.

ОБЕКТИВ: Мандатът на комисията изтича през месец април. За да се осуети неприемливо развитие на този въпрос, какво трябва да бъде извършено оттук нататък?

АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Нормално е, че комисията е институция с мандат. Мисля обаче, че няма нищо по-тъжно от това да се върнем в 1997 г. Оттогава досега са изминали 15 години, а 15 години от 22 години преход са твърде дълъг период от време. Да не говорим за това, че разпоредбата от закона, за която говорим, е приета със 124 гласа „за” срещу 3 гласа „въздържали се”, което означава почти пълно единодушие, да не говорим, че по този закон комисията е проверила над 117 хил. души до момента и е обявила принадлежност към Държавна сигурност на над 5 500 души. Затова за мен положението сега и положението през 1997 г. са коренно различни. Тогава делото е било по-коректно, защото е било преди да бъде приложен законът. Сега законът се прилага вече 5 години. Това са съдби на хора, неща, които са се случили, това е напредък, който обществото е осъществило. Когато един закон е прилаган толкова дълго време, той може да бъде гледан за конституционност само заедно с практиката по прилагането си. Това не са само абстрактни текстове, каквито са текстовете на току-що приет закон.

Намирам за нормално да се поставят такива казуси (това е било предвидено и от Народното събрание тогава), стига да няма подтекст зад всичко това. Искрено се надявам, че Конституционният съд ще вземе правилно решение. Освен това през последните години общественото мнение по темата доста се промени. Мисля, че то се успокои и заради рутинното и регулярно оповестяване свикна да знае истината за това кой му говори, кой го управлява, кой иска да го управлява, кой е държал ресурсите и продължава да ги държи. Такъв е смисълът на този закон.

ОБЕКТИВ: Според вас нагласата на общественото мнение има ли реално значение за вземането на решения в страната?

АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Общественото мнение в България има значение. То обаче не може да бъде единственият ресурс, за да се произнесе Конституционният съд. През 1997 г. няколко от съдиите в Конституционния съд, които са написали особено мнение, са се възпротивили на това, тоест Конституционният съд си е позволил да вземе предвид общественото мнение. Нека и сега да го вземе предвид!

Татяна Дончева е юрист, народен представител от левицата в 38-ото, 39-ото и 40-ото Народно събрание. Бивш член на постоянните парламентарни комисии по правни въпроси, по вътрешна сигурност и обществен ред, както и на подкомисията за контрол върху работата на службите за сигурност и службите за обществен ред в 40-ото Народно събрание.

Евтим Костадинов е юрист, председател на Комисията за разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към Държавна сигурност и разузнавателните служби на БНА. Бивш народен представител от левицата в 40-ото Народно събрание от 2005 до 2007 г.

Александър Кашъмов е юрист. Ръководител на правния екип на програма „Достъп до информация”. Избран за адвокат на годината през 2008 г.

Разговора води Татяна Ваксберг

*Текстът и заглавието са на сп. "Обектив", издание на Българския хелзинкски комитет.