Сайтът desebg.com ви предлага интервю на Христо Христов с медийния експерт и председател на СЕМ Георги Лозанов и журналиста Асен Григоров. Те бяха част от гражданската кампания „Чисти гласове”, която през 2006 г. изигра важна роля за приемането на закона за досиетата.

Двамата коментират значението на отпадането на параграф 12 и опитите да бъде запазен чадъра над кадрите на ДС и Разузнавателното управление на Генералния щаб на БНА в съвременните разузнавателни служби.

В интервюто ще намерите тяхната оценка за процесите, свързани с отварянето на архивите на комунистическите репресивни служби, отношението на обществото и медиите, а също така и работата на комисията „Костадинов” и казуса с досиетата на митрополитите агенти.

През декември 2012 г., парламентът прие поправки в закона за досиетата, с които за първи път беше разширено неговото действие. Заедно с това беше отменен и прословутия параграф 12 от закона, който забраняваше огласяването на сътрудниците на комунистическите тайни служби на ръководни постове в съвременните разузнавания на България – Националната разузнавателна служба (НРС) и служба „Военна информация” (военното разузнаване). Обърнах се към вас двамата неслучайно да коментирате случилото се по две причини. Първата е, че бяхте едни от най-активните през 2006 г., срещу приемането на параграф 12. И втората причина е, че много малко медии отразиха промените и отпадането на параграф 12 дори като новина, да не говоря за коментар или анализ. Как ще коментирате тази промяна в закона за досиетата?

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - По отношение на самото премахване на параграф 12 са важни две неща. Първото е реалният ефект от отпадането на тази  забранителна част от закона, второто е състоянието на медиите и публичния дебат по темата. Нека да ги разделим и да видим първо какво реално се е случило, а след това да разгледаме по какъв начин обществото го чува и мисли.

За мен с отпадането на параграф 12 законът за досиетата става цялостен. Няма някаква изключена част, някакъв срамежлив анклав. Когато той беше наложен даже се опасявахме, че там ще останат скрити фигурите, от чието обявяване могат да се направят най-съществените изводи. Което е по-важно от въпроса кои са точно тези фигури. Защото, ако ти пазиш едни хора, които са били преди разузнавачи и са принадлежали към Държавна сигурност, заради това, че продължаваш да ги използваш в същото им качество, ти пазиш връзката между сегашните системи за сигурност и тогавашната Държавна сигурност. А най-важната задача на закона беше да скъса тази връзка.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Имаше и един друг явен пример за зависимост между сегашните служби и бившата Държавна сигурност. Това бяха посланиците и дипломатите, свързани с ДС. Те бяха оповестени  през декември 2010 г. Важно е да се припомни, че над 30 посланици с досиета се оказаха на действащи постове. Тогава управляващите решиха да прекъснат тази зависимост. По този начин беше разрушена още една връзка между бившите разузнавачи и сегашните служби. Това стана на един терен – МВнР, сега отмяната на параграф 12 засяга друг терен – този на съвременните разузнавателни служби.

ГЕРОГИ ЛОЗАНОВ: - Необходимо е пак и пак да се каже, че бившата Държавна сигурност не е част от нашата днешна национална сигурност. Даже до известен смисъл е точно обратното. Защото националната сигурност е в името на някакви национални интереси и е много е важно кои са те, какво точно защитаваш. Онова, което преди е защитавала ДС и това, което днес би трябвало да защитават съвременните служби, са коренно различни ценности – като политическа принадлежност, като човешки права, като история, зависимост, подчиненост и т.н. Това са два различни свята. Разликите са толкова повече от приликите, че ги прави абсолютно несводими.

Затова през 2006 г. преживяхме този параграф 12 толкова болезнено. Тогава дебатът вървеше така: искаме да се даде една видимост на Държавна сигурност, защото в крайна сметка дремането на такъв закон е и вид гражданска присъда върху ДС, изобличаване. В същото време имаше много депутати, които формално го подкрепяха, на дълбоко в себе си  не искаха това да се случи и ето тази тяхна неизречена съпротива роди параграф 12.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Апологетите на скриването на Държавна сигурност се опитаха да вкарат обществото и изобщо дебата за службите в една по същество абсурдна теза: Аз съм те шпионирал 20 години сега изведнъж на базата на информацията, която съм придобил като шпионин за теб, аз ще мога да ти помогна и да ти бъда много полезен. Някакви така излизаше цялата работа. Това е морален, социален и логически конфликт, идеологическа борба със здравия разум.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Точно така. Продължават опитите разузнаването се представа като чиста технология, а не като морална, историческа и социално отговорна задача. Но това не е като да си компютърен специалист и да няма значение чий компютър ще ремонтираш. Нищо подобно, разузнаването изисква висока ценностна мотивация, изживява се като героика. Не случайно се появи чак песен, за съжаление Мишо Белчев я изпя, за героите от Държавна сигурност. А героическото е свързано с пределен ценностен мотив. Така че това е активна ценностна сфера.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Цялата Студена война беше ценностно противопоставяне на два свята.

Какъв е този страх от огласяването на тези хора? Какво се крие зад него?

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Това е страх от „историческо течение”, който е част от неспособността ни да оценим и да осъдим собственото си минало.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Това е точно така и е проблем, който стои и рефлектира при вземането на всяко по-важно решение в политиката.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Имаме ужас от честния поглед към назад и той не е само на хората, които са преки бенефициенти на миналото. Този ужас е свързан с общото усещане, че оставаш без исторически гръб. Сам в един отворен свят.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Ужасът, че в един момент, мрежата, която те държи, ще се разпадне. Не бих желал да влизам в никакви сложни теории на конспирацията, но тези хора са били една общност в една мрежа, която и до ден днешен функционира регенерира се и се поддържа. Сега това не е формалнa обвързаност, най-вероятно голяма част от ангажиментите на тези хора са по линия и на колегиални и приятелски чувства. Но така или иначе те бяха една мрежа и продължават да са таен механизъм, който все още съществува. Разкриването на досиетата вече започва да дърпа нишки и мрежата започва да става по-рехава. Предполагам, че съществува и чисто човешки страх от социално пропадане и декласиране.

ГЕРОГИ ЛОЗАНОВ: - Ти говориш за самите свързани хора, но това се отнася и за цялото общество. Ние не можахме да си оценим и в известен смисъл да осъдим близкото минало, защото сме еснафи. Това е еснафски страх от това да останеш без гръб, на „историческо течение”, да застанеш сам срещу себе си, да разбереш и изречеш на глас истината за живота си. Неслучайно принадлежността на немците към фашизма и въобще фашизмът в Германия стъпва върху бюргерството, върху тези най-еснафски кръгове в обществото.

Това нежелание да влезеш в историята, да мислиш исторически, а да си пазиш уюта, е причината. Вижте какво става като се говори за миналото: казва се „абе, беше по-сигурно. Нямаше кой знае какъв избор, но имаше сигурност”. Държавна сигурност, така да се каже. Инерцията на сделката – да се откажеш от избор, за да получиш сигурност, движи не само комунизма, но до голяма степен и посткомунистическото отношение към него.

При отмяната на параграф 12 прави впечатление позицията на ГЕРБ. Ще припомня, че през май 2011 г. беше първото предложение на Синята коалиция за отпадането на параграф 12, но тогава парламентарната група на ГЕРБ гласува „въздържал” се и той остана. Сега, пред декември 2012 г., година и половина по-късно ГЕРБ даде ключова подкрепа за отмяната на параграфа. Как ще коментирате това? ГЕРБ, заем, че влязоха във властта без да обещават и да се ангажират с наследството на тоталитарното минало и досиетата.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Това не е точно така. Ще припомня един факт. Когато ние организирахме онзи протест пред парламента през декември 2006 г. за да подкрепим приемането на закона за разкриване на досиетата,  Цветан Цветанов дойде при нас – протестиращите и подкрепи подписката. Тогава, ако не се лъжа, той беше зам.-кмет по сигурността на София. Дойде от общината в онзи мразовит декемврийски ден, влезе в най-яростната тъмносиня агитка, пое ужасно много ругатни и разправии. Но тогава той заяви, че ако те – ГЕРБ спечелят изборите, ще направят всичко възможно законът за досиетата да влезе в сила и да се изпълнява.

Не може да отречем, че ГЕРБ бяха последователни в тази насока. Трябва да признаем тази заслуга на Цветанов. От предаването на архивите на ДС от МВР на комисията, през спирането на посланиците – агенти, до отмяната на параграф 12. Да оставим на страна мотивацията, въпросите защо и как, но това е факт.

Преди няколко дни се случи и друго. Специалните служби продължиха да търсят закрилници във властта за връщането на параграф 12. Намериха я в подкомисията за контрол на специалните служби. Още на следващия ден се наложи вицепремиерът Цветанов да декларира, че ГЕРБ има политическата воля да устои и няма да връща чадъра над кадрите на ДС в разузнавателните служби. Според вас дотук ли ще продължи битката?

АСЕН ГРИГОРОВ: - Следя нещата в чисто информационен и новинарски план, и виждам, че във военното разузнаване имат притеснения за сигурността на своите хора. В човешки план това е разбираемо, но както става ясно от всичко, казано дотук, въпросът е ценностен и политически. А ценностното и политическо решение изисква разкриването на досиетата да продължи, а засегнатите служби да намерят начин да решат човешките въпроси.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Естествено, че ще битката ще продължи, просто защото приемането на закона за досиетата нанесе важен удар върху реикарнациите на бившата ДС, но той не беше разгромяващ. Беше жертва на един парадокс: битката с репресивна структура като ДС се водеше толерантно, за да не заприличаш на този, срещу когото си. Което в случая значеше без лустрация.  В момента в България има лустрационни текстове само в Закона за радио и телевизия за членовете на СЕМ и директорите на обществените медии.
Сега си мисля, че трябваше да се поучим от опита на другите бивши соц държави и да настояваме за повече такива текстове.

През 2006 г. бяхме донякъде мекушави в исканията си – твърде много се радвахме, че най-после „архивите ще проговорят” и не си задавахме въпроса „и какво от това”. Заслужаваше да се мисли и за някакъв лустрационен подход. Оставихме всичко на моралната лустрация, която да се извърши в частното, а не в публичното пространство, защото моралът винаги е индивидуален. Това обаче е много трудно. Виждам го по себе си. За немалко познати стана ясно, че са принадлежали към Държавна сигурност, но нямам вътрешното самочувствие и съдническото поведение да кажа: „Ти за мен оттук нататък повече не съществуваш”. Защото вече е минало много време, с някои от тези хора се познавам от 20-30 години. В границите на човешкото време се създават отношения, които няма как да пренесеш в историческото време и там да ги преформулираш. Но те не трябва да бъдат алиби за ролята в обществото, която си избрал да играеш и самото общество трябва да реши какво да прави с тях, а не отделният човек.

Така или иначе изпуснахме последния влак на лустрацията, но, за да го няма този зловещ исторически контуинитет между тайните служби преди и тайните служби сега, мисля, че тя поне в още един закон е задължително да влезе. И това е законът за самите специални служби, който парламентът предстои да приеме. Така да се каже това ще е обратният параграф 12 – вместо да пазиш кадрите на ДС, да ги лишаваш от правото да работят сега за националната сигурност на България, която би трябвало да е коренно различна като ценности, като мислене, като партньорство от онази, за която навремето са работили.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Ти питаш защо обществото не се интересува, защо медиите не пишат? За мен големият отговор е отговорът за морала в обществото. Затова, че липсва морал на всички нива и във всички сфери, „проклетата” тема за досиетата никога не стана важна тема в това общество. В кратките периоди, в която тя беше ключова и можеше да стане важна, примерно срещу твоя, моя и на Гого гласове – три гласа, се изправяха 43 гласове и казваха: „Абе, айде сега голяма работа с тия досиета. Това е минало, не интересува вече никого, и т.н”.

Тук изобщо не бих желал да прозвучи, че ние сме най-моралните хора, и можем да си позволим да съдим от такава позиция.  Говоря не за личен, а за обществен морал. Нека да си дадем сметка, че за 20 и повече години преход в България не се появи нито едно качествено художествено произведение, свързано с ДС и репресиите на комунистическия режим. Аз видях адската машина на ЩАЗИ в изключително успешния германски филм „Животът на другите”, който спечели „Оскар” за чуждестранен филм. Това е пример за произведение, което съдържа много силен човешки заряд, който отключва сетивата ни за преосмисляне на комунистическото минало.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Бих искал да кажа, че според мен вече имаме такова произведение и това е „Цветът на хамелеона” на Емил Христов, една екранизация по романа на Владислав Тодоров „Цинкограф”. Макар с уговорката, че филмът има екзотична естетика и стилизира проблема, превръща го в по-общ, отколкото на нас ни се е случил.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Дано, но ако за тези години имаше не едно, а няколко подобни художествени произведения те можеха на съвсем друго мисловно ниво да държат тази тема жива и осъзната.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Ние много пъти сме си казвали, че самият дебат за Държавна сигурност се превърна в разработка на Държавна сигурност и това мина през няколко вълни. Най-мощната вълна, според мен, беше когато откриха досието на Коритаров, малко преди да се открие досието на Георги Първанов. Тогава започва голямата релативизация, а и дори героизацията на ролята на агентите. Тогава Коритаров, който преди това говореше, че той самият е бил жертва на натиск, в крайна сметка стигна до: „Горе главите, другари!” Писал доноси срещу колегите си студенти, за да се упражнява, когато дойде времето да станел разузнавач.

Тази „разработка” на дебата се върти около няколко пункта, като първият е – младите не се интересуват. Това е мантра, която се повтаря, докато накрая младите им писне и започват да вярват, че наистина не е интересно. Няма такова нещо! Ето филмът на Ема Константинова, Лора Шумкова и Иван Москов „Досието на ДС” е един от примерите, че младите искат да знаят. Младите няма как да не се интересуват от „криминалето” на собствените си предци.

Тук бих искал да вмъкна един друг факт, който е красноречив за засиления интерес към Държавна сигурност. Ако през 2007 г., когато се отвориха досиетата в комисията, заявления за достъп са подали 10 журналисти и изследователи, то през 2011 г. техният брой е бил 220, а за миналата 2012 г. – 98. Мисля, че както отварянето на досиетата в България стана с 10-15-годишно закъснение в сравнение с по-напредналите страни от бившия Източен блок, така и интересът, изследването и обръщането към тези проблеми в обществото се движи с 10-годишно закъснение от другите страни.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Какво е моето опасение? Аз следя до колкото мога работата на комисията по досиетата. Шест години минаха, както казва Гого едни хора ги видяхме и се изненадахме, други хора ги видяхме и не се изненадахме. Но комисията какво прави? Тя огласява почти всяка седмица агенти в някоя институция или област – изсипва 20, 30, 40 имена. И какво от това?

Според мен тези решения на комисията са началото, основата за един по-задълбочен анализ за взаимовръзки, влияние и зависимости, които анализаторите трябва да направят.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Асене, ще ти кажа защо стигаме до въпроса „И какво от това”? Това е така, защото никой, само Христо, нека го кажем това ясно, започна от архивите да вади аналитична оценка на миналото, което е смисъла. Иначе ние оставаме в клюкарския период – кой какъв е бил преди. За съжаление още сме в него, макар че и без да минем през него не може.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Още една причина да сме в сценария на ДС за дебата за досиетата е, че някак си акцентът падна върху агентите, за които ние вече видяхме че съществува различна мотивация, причини.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: Те донякъде наистина също могат да бъдат жертва. Дори за Георги Коритаров смятах, че донякъде е такава, но излезе убеден защитник на Държавна сигурност.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Да, може би той се преживява като жертва. Обаче къде остават офицерите? Къде са вербовчиците? Това е цяла конструкция, която изобщо не е засегната, нейните архитекти са легитимни членове на обществото.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Има една цяла група бивши офицери, които гастролират по медиите, като абсолютно невинни!

АСЕН ГРИГОРОВ: - И раздават квалификации кой е бил добър агент, кой бил професионалист, кой бил ченге, което е абсолютен цинизъм!

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Втората мантра е твърдението за професионализма на ДС. Това са големи професионалисти! Чакайте, професионалисти в какво и за какво? Професионалисти опреди 30 години в това да се нарушават човешки права!

През миналата година станахме свидетели за първи път през прехода комисия по досиетата не само да си изкара един пълен мандат, но и при сменена власт тя отново да получи кредит на доверие за втори мандат при запазване на основни фигури в състава й. При избора за втори мандат ГЕРБ за първи пък като управляваща политическа сила не се възползва от правото си да направи политически назначения, чрез които да контролира комисията. Как вие гледате на това?

АСЕН ГРИГОРОВ: - Това е точно така. ГЕРБ предпочете да не „превзема” комисията чрез свои кадри, а подкрепи хора, които показаха, че изпълняват закона, като Евтим Костадинов и Екатерина Бончева.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Защита на председателя Евтим Костадинов беше много важен акт, много необходим, защото той е работил в милицията и сега тези, които разкрива, го смятаха за предател. Вместо да ги пази, той се оказа достатъчно твърд и последователен. Преди избора му за нов мандат имаше акция против него. Ако го бяха сменили, това щеше да е поредна голяма точка в полза на ДС, нищо че ужким тя вече не съществувала.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Навремето като го предложиха БСП са мислили, че слагат някой будала, свой човек, който ще могат да управляват и контролират.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Противниците на отварянето на досиета постоянно се заяждаха с него в смисъл „и ти си като нас”, но този номер не мина и той си свърши работата. За Катя Бончева не говорим, защото е ясно – тя, така да се каже, е публичният глас на комисията, човекът което умно и с достойнство „връща топките”.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Другото важно нещо, което трябва да се каже е, че самата комисия работи като един орган и не успяха да се скарат вътре или да ги скарат за разлика от предишни комисии. Отвън не се вижда комисията да е разделена на лагери и работи като единен орган. Това е много позитивно, и очевидно - ефективно.

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - За комисията и нейният председател само мога да потвърдя хубавите думи. В началото ние имахме подозрения към Евтим Константинов, тъкмо заради свързаността му с бившето МВР и днешното БСП,  но бързо стана ясно, че той има рядката способност да е независим, което се превърна в дух и на комисията като цяло. Тогава в едно предаване си признах, че съм имал неоправдани предразсъдъци и дори го нарекох „храбрия милиционер”.

Досиетата на митрополитите. Една година стана от огласяването им и една година мълчание от Светия синод. Какво мислите вие?

ГЕОРГИ ЛОЗАНОВ: - Да вземем само най-прякото последствие в църковното всекидневие: няма по-голямо „късо съединение” на вярата, а и въобще смисъла от това да превърнеш една изповед в донос.

Този, който приема изповедта и принадлежи към ДС, към кого е по-верен? Към църквата или към Държавна сигурност? Какво прави такъв свещеник? Поема изповядания грях върху себе си, каквото е ангажимента му или отива в ДС, за да изпълни по ведомост агентурните си задължения? Всеки от тези митрополити само сам може да реши проблема, те знаят как се изкупуват грехове, а този е от най-големите. Печално е в мълчание се възползват от факта, че миряните не могат да ги съдят. Нито да им прощават. Възможно е само обратното.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Освен това очевидно е, че не може да се очаква при 11 агенти от 15 митрополити да се вземе решение, камо ли да се очаква някакъв катарзис. Кой кого да осъди? Агентите са мнозинство. Предполагам, че в по-ниските нива на йерархията положението е сходно. Това присъствие показва, че през последните 50 години църквата е разрушавана и саморазрушавана отвътре.

Благодаря ви за разговора. Какво бихте допълнили в заключение?

ГЕРОГИ ЛОЗАНОВ: - За мен този разговор е един хубав финал с отпадането на параграф 12 – нещо, което започнахме заедно с „Чисти гласове”. Една форма на граждански натиск, който изигра своята роля върху законодателя. Хора като Николай Свинаров и Касим Дал ни чуха и трябва да отбележим, че те имат определени заслуги за приемането на закона за досиетата. През 2006 г. те ни приеха, съгласиха се с нашите аргументи. Тогава „Чисти гласове” имаше следният скрит апел: „Това, което вие политиците не искате да извършите, ние ще го извършим сами”. Това е по отношение на минало. А по отношение на бъдещето трябва спешно музей на комунизма и то не заради нещо друго, а за да може комунизмът завинаги да влезе в музея, да стане експонат и да престане да бъде настояще.

АСЕН ГРИГОРОВ: - Разкриването на досиетата е дълъг процес, който сблъсква различни части на обществото, и различни концепции за прехода въобще. От 2006г. насам „нашата“ част, тези които смятаме че историята трябва да се прочете, преди да се затвори,  спечели няколко битки. Борбата обаче ще се води от поколения, доколкото освен всичко друго, това е борба на чест, власт и биографии.